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„Man kann der Bevölkerung etwas zumuten und trotzdem beliebt sein“

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Von: Anna-Katharina Ahnefeld

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Demokratie-Forscherin Prof. Dr. Hedwig Richter im IPPEN.MEDIA-Interview. Die Historikerin, geboren 1973 lehrt an der Universität der Bundeswehr in München Neuere und Neueste Geschichte.
Demokratie-Forscherin Prof. Dr. Hedwig Richter im IPPEN.MEDIA-Interview. Die Historikerin, geboren 1973, lehrt an der Universität der Bundeswehr in München Neuere und Neueste Geschichte. © Alena Schmick

Hedwig Richter ist eines der bekanntesten Gesichter der Geschichtswissenschaft. Im Interview spricht sie über große aktuelle Krisen und erklärt, warum Politiker viel mehr Mut haben sollten.

München – Sind Demokratien schlechter aufgestellt bei der Bewältigung von Krisen? Das fragt FR.de von IPPEN.MEDIA die bekannte Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter. Die 49-Jährige lehrt seit 2019 als Professorin für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität der Bundeswehr München. Sie ist Autorin des Buches „Demokratie. Eine deutsche Affäre“ (2021), für das sie mit dem Anna Krüger Preis für Wissenschaftssprache ausgezeichnet wurde. Und davon überzeugt: Demokratie ist ein permanenter Krisenmodus – und dieser kann dem demokratischen System sogar nützen.

Frau Richter, Sie sagen, dass Demokratie an sich nicht automatisch gut ist. Warum?

Demokratie hat eben nicht diese schöne Geschichte des sogenannten Westens von Triumph zu Triumph, von Revolution zu Revolution, sondern eine fragwürdige Geschichte, zu der Rassismus und Exklusion gehören. Faschismus und Nationalsozialismus entwickelten sich aus Demokratien – die sie dann zerstörten. Zur dunklen, gewalttätigen Seite der Demokratiegeschichte gehört neben den Tendenzen zur Exklusion auch die Destruktion der Natur.  

Apropos Zerstörung der Natur: Agieren gerade demokratische Systeme im Kampf gegen die Klimakrise sehr träge?

Es liegt oft am Mut der Regierung. Die FDP steht momentan für eine alte Klientel-Politik. Doch die Ampel-Regierung könnte insgesamt beweisen, dass man doch sehr viel durchsetzen kann. Kanzler Olaf Scholz, bei aller Kritik an ihm, hat mit seiner „Zeitenwende-Rede“ eine große Rede gehalten. Er und einige der Minister:innen zeigen, dass man der Bevölkerung etwas zumuten und trotzdem beliebt sein kann. Ein gutes Beispiel dafür ist Bundesaußenministerin Annalena Baerbock. Spannend ist dabei auch: Vor der Bundestagswahl empfand man Frau Baerbock als schlechte Lösung und über sie wurde hergezogen. Und dann zeigt sich, dass sie eine qualifizierte, engagierte Politikerin ist. Eigentlich eine typische Quotenfrau, die zu Beginn erst einmal bekämpft wird.

Bleiben wir noch einen Moment bei der Klimakrise: Inwiefern sind demokratische Systeme im Vergleich mit autokratischen Systemen für den Kampf gegen die Klimakrise gewappnet?

Auch autoritäre Systeme können Klimapolitik machen. Was Demokratien aber auszeichnet, ist, dass sie die komplexen Anforderungen der unterschiedlichen Funktionssysteme wie Politik, Wissenschaft oder Ökonomie integrieren und nicht zuletzt dadurch die Mehrheit der Bevölkerung mitnehmen können. Und dennoch können sie ihre Politik im parlamentarischen System notfalls auch gegen Mehrheiten durchsetzen. Natürlich ist es mühsam, die Bevölkerung zu überzeugen. Aber wir erleben, dass die Klimakrise eines der wichtigsten Themen für die Wähler:innen ist. Ich hatte oft den Eindruck, die Bevölkerung wäre viel eher bereit, die Zumutungen im Kampf gegen die Klimakrise auf sich zu nehmen, als es die Regierung machen wollte. Demokratie ist eigentlich das System, das Zumutungen für die Bevölkerung mit demokratischer Legitimation umsetzen kann.

Corona-Krise als Rückschritt bei Gleichberechtigung – und die Klimakrise

Auch die Corona-Pandemie hat der Bevölkerung einiges zugemutet. Hat diese Krise, ich denke dabei an Care-Arbeit, die dann doch selbstverständlich an weiblich gelesenen Menschen hängen blieb, der Gleichberechtigung geschadet?

Die Corona-Pandemie hat gezeigt, wie tief Geschlechterordnungen noch immer verankert sind – und wie lange es dauert, diese aufzubrechen. Das war für die Gleichberechtigung ein schrecklicher Rückschlag. Durch die Corona-Krise wird deutlich, wie sehr die ganze Care-Arbeit noch immer als Aufgabe der Frauen angesehen wird. Wir müssen darüber nachdenken, wie Demokratie mit Reproduktion, Kindererziehung und dem häuslichen Bereich zusammenhängt. Das hat bereits im 19. Jahrhundert eine große Rolle gespielt. Für die Geschichte der Frauen sind diese Aspekte viel wichtiger als die Revolution, die oft sehr ambivalente Auswirkungen hatte. Die Historikerin Paula Baker spricht von einer „Domestizierung der Politik“ im 19. Jahrhundert. Das bedeutet, dass es Frauen im 19. Jahrhundert gelungen ist, immer mehr ihrer Themen in die Politik einzubringen. Diese wurden dadurch wichtiger, wie Kindererziehung, Ernährung oder Wohnraum.

Wir sehen in der Geschichte, dass Gesellschaften schneller die ländliche Bevölkerung integrieren, damit leben können, dass Arme oder People of Color das Wahlrecht haben, als dass sie die Geschlechterordnung aufgebrochen haben. Das sind erst sehr junge Entwicklungen. Bis in die 00er-Jahre war in der Bundesrepublik die Verteilung der häuslichen Arbeit klar geregelt und begründete wesentlich die Geschlechterungleichheit. In der Corona-Krise wurde auf dramatische Weise deutlich, wie tief das noch verankert ist. Dennoch sollte man sehen, wie viel sich getan hat. 

Kann man eigentlich bereits für das 21. Jahrhundert ein Oberthema nennen?

Ganz klar die Zerstörung des Planeten. Dazu gehört, dass wir die Probleme heute global angehen müssen. Und zwar jenseits der alten geostrategischen Machtspiele und mit mehr Solidarität. Das ist für Demokratien anstrengend, weil sich dieses System im nationalstaatlichen Rahmen entwickelt hat. Und: Womöglich sind wir jetzt in einer Phase, in der wir wieder mehr Technokratie brauchen, ähnlich wie nach dem zweiten Weltkrieg in Europa. Eine stärkere Berücksichtigung von Wissenschaft und die Integration von technischem Wissen, was durch die Parlamente durchgesetzt wird und eine effektive Umweltpolitik erlaubt.

Das Stichwort Technokratie weckt ja bei vielen Menschen eher negative Emotionen ...

Natürlich ist richtig, dass wir keine Technokratie wollen. Aber ich finde es populistisch und schlicht gedacht, zu sagen, wir müssen der technokratischen Versuchung widerstehen. Warum? Es gibt Phasen, in denen es sinnvoll ist, weniger nach Mehrheiten zu schielen und mehr Mut für eine kluge Lösung zu finden. Genau dafür haben wir unser parlamentarisches System. Dem Vorwurf an Europa, dass die Institutionen elitär seien, würde ich entgegnen, dass Demokratien so kompliziert zusammen gestückelt sind, dass auch Eliten eine wichtige Rolle spielen. In der Bevölkerung stößt das Projekt Europa auf immer mehr Zustimmung. Große Teile der Bevölkerung verstehen sich national, aber auch europäisch. Menschen können hybride Identitäten haben.

Weiter gedacht: Ohne das Verständnis einer hybriden Identität ist es kaum möglich, auf Menschheitsherausforderungen wie die Klimakrise zu reagieren, die uns alle angeht, oder?

Absolut. Uns muss klar sein, dass wir zum Beispiel keine Politik machen können, ohne den globalen Süden im Blick zu haben. Nicht nur aus Solidarität, auch aus reinem Egoismus. Was passiert denn, wenn im globalen Süden die Regierungen beschließen, die Industrialisierung wie wir durchlaufen zu wollen? Das wäre nicht in Einklang zu bringen mit dem Kampf gegen die Klimakrise. Man muss eine solidarische Politik hinbekommen. Zu der hybriden Identität gehört daher unbedingt ein globaleres Selbstverständnis.

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Demokratie in der Krise oder Neuausrichtung: Hedwig Richter über „hegemonialer männlicher Diskurs“

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Gradmesser für den Zustand der Demokratie der Umgang mit dem menschlichen Körper ist. Wie darf man das verstehen?

Am Körper drückt sich unmittelbar Macht aus. Anfangs hat mich gewundert, dass in der Geschichte der Ausschluss der Frauen im öffentlichen und politischen Raum selbstverständlich war. Dann wurde mir klar, dass mit der Landbevölkerung und People of Color in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ähnlich umgegangen wurde. Was diese Gruppen vereint, ist, dass sie im gesellschaftlichen Diskurs und in der Praxis ihren Körper nicht beherrschen. Solange diese Menschen im Dreck lebten, so lange sie geschlagen werden durften, hungerten und ihr Leben auch rein physisch nichts wert war, waren sie als politische Subjekte für die Herrschenden gar nicht denkbar. Die Emanzipation des Körpers muss immer mit der politischen Emanzipation einhergehen, es greift immer ineinander. Deswegen gehört die soziale Demokratie zur liberalen Demokratie.

Kann man sagen, dass die Rechte von Frauen und Minderheiten nie sicher sind?

Wenn es um Frauenrechte geht, erleben wir immer wieder, wie reaktionäre Kräfte daran arbeiten, patriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten. Die Emanzipation der Frauen wird oft als Bedrohung empfunden. Ich bin jedoch optimistisch, dass sich diese reaktionären Strömungen letztendlich nicht durchsetzen können. Frauen, auch wenn es noch immer ein weiter Weg ist, haben heute so viele Rechte wie noch nie zuvor in Europa. Tatsächlich ist dieses Aufbäumen typisch für Zeiten, in denen es stark vorwärts geht. Der ehemalige US-Präsident Barack Obama konnte noch keinen Wahlkampf mit Rechten von Lesben und Schwulen machen, und jetzt gibt es dafür in westlichen Ländern große Mehrheiten in der Bevölkerung.

Dieser Abgesang auf die Demokratie, der teilweise angestimmt wird, ist Ihnen zufolge also falsch?

Die meisten Krisendiskurse sind historisch so blind. Liberale Demokratien sind viel effektiver, als der Krisendiskurs glauben lässt. Es sind hochleistungsfähige, stark integrierte Gesellschaften mit einer hohen Akzeptanz für das Regierungssystem. Und wenn wir die Corona-Pandemie betrachten, dachte man doch anfangs, dass Länder wie China besser durch die Krise kommen werden. Das ist nicht passiert. Zur historischen Wachsamkeit gehört auch, die destruktiven Seiten der Demokratiegeschichte im Blick zu haben. Der Historiker Dipesh Chakrabarty verweist auf den wichtigen Zusammenhang von demokratischen Freiheiten – die auf der Grundlage fossiler Zerstörungen errichtet wurden.

Ist es eine Form der historischen Blindheit, sich zu sehr auf das Jetzt und sich selbst zu konzentrieren, anstatt auf das große Bild?

Ja. Ich denke viel darüber nach, woher diese Freude am Krisendiskurs kommt. Und ich finde, es ist zuweilen ein hegemonialer männlicher Diskurs. Man kann sich viel Autorität aneignen, indem man beispielsweise propagiert: „Ich sage euch, die Welt geht unter, hört auf mich!“ Das ist eine interessantere Botschaft, als darauf hinzuweisen, dass wir vieles verändern müssen, aber dafür keine Revolution anzetteln und die Welt in Brand setzen müssen. Die revolutionäre Geste ist eine viel attraktivere Geste, als die reformerische Haltung. Doch liberale Demokratien leben von Reformen und nicht mehr von Revolutionen. Reformen können auch radikal sein, müssen es sogar, wenn es um die Klimakrise geht.  

Kann man sagen, dass es sich, wenn die Demokratie in einer Krise zu stecken scheint, eigentlich um eine Art Neuausrichtung, eine Nachjustierung, handelt?

Ja, das denke ich auf jeden Fall. Diese Art der Rückschläge hat man in den 70er-Jahren gesehen, als es eine große Demokratisierung gab, die zu starken gesellschaftlichen Verwerfungen geführt hat. Das ist schmerzlich, aber logisch, warum sollten sich Neuerungen durchsetzen, ohne dass sie diskutiert werden? Natürlich gibt es Rückschläge. Helmut Kohl stand Anfang der 80er-Jahre genau für dieses Misstrauen weiter Teile der Bevölkerung gegen die Neuerungen. Dabei waren das entscheidende Aufbrüche, wie die zunehmende Emanzipation von Frauen oder die Liberalisierung des Bildungssystems – und auch allmählich ein Bewusstsein für den Schutz der Umwelt.

Solange diese Menschen im Dreck lebten, so lange sie geschlagen werden durften, hungerten und ihr Leben auch rein physisch nichts wert war, waren sie als politische Subjekte für die Herrschenden gar nicht denkbar.

Historikerin Hedwig Richter

Donald Trump ein Störenfried? Hedwig Richter erklärt den Trumpismus und Krisen der Demokratie

Ein Anhänger des damaligen US-Präsidenten Donald Trump trägt eine Gasmaske und hält eine Büste von ihm, nachdem er und Hunderte andere am 6. Januar 2021 in Washington, DC, das Kapitol gestürmt hatten.
Ein Anhänger des damaligen US-Präsidenten Donald Trump trägt eine Gasmaske und hält eine Büste von ihm, nachdem er und Hunderte andere am 6. Januar 2021 in Washington, DC, das Kapitol gestürmt hatten. © Roberto Schmidt/afp

Blicken wir zum Abschluss in die USA: Betrachtet man die jüngsten Ereignisse könnte man meinen, dass Donald Trump das Land weiterhin fest im Griff hat. Was verstehen Sie eigentlich unter dem Trumpismus?

Der Trumpismus ist eine Form des Populismus. Doch Populismus ist nichts, was der Demokratie fremd ist. Den Trumpismus kann man also nicht dadurch erklären, indem man ihn als anti-demokratisch bezeichnet. Typisch für den Populismus ist die Forderung nach mehr Demokratie. Den Populismus zeichnet ja gerade aus, dass seine Akteur:innen behaupten, die Demokratie nicht abschaffen zu wollen, sondern für mehr Demokratie einzustehen. Damit ist in der Regel mehr direkte Demokratie gemeint. Ein Kandidat wie Donald Trump war ja nur möglich, weil in den USA viel mehr direkte Demokratie praktiziert wird als in den meisten Ländern in Europa.  

Was ist die Besonderheit der US-amerikanischen Demokratie – gerade in Abgrenzung zu Europa?

Europa hat aus den Weltkriegen und dem Faschismus gelernt. Besonders natürlich Deutschland aus den Verbrechen des Nationalsozialismus. Aber ganz Europa hat daraus nolens volens die Fähigkeit zur Selbstkritik gezogen, die Einsicht, dass die Demokratie gefährdet ist, notfalls verändert werden muss und auch gegen populistische Verführungen geschützt werden muss. Diese Lehren fehlen den USA, wo man oft auf ein triumphalistisches und erstaunlich reformresistentes Selbstverständnis von Demokratie stößt. Dazu gehört auch der Glaube, dass die amerikanische Verfassung, immerhin ein Dokument aus einer Sklavenhaltergesellschaft, das Maß aller Dinge sei.

Welche Demokratie ergibt sich in den USA daraus?

Die US-Geschichte zeigt immer wieder eine Demokratie, die, wenn man es so nennen will, stark populistisch geprägt ist: mit viel Exklusion, Eliten-Hass, Gewalt, Rassismus, Korruption. Die Wahlen in den USA wurden erst in den 1960er-Jahren im freiheitlichen Sinn demokratisch – indem Afroamerikaner:innen sich durch die Bürgerbewegungen das Wahlrecht erkämpft haben. Unter diesem Blickwinkel könnte man die US-Geschichte auch so interpretieren: Es gab ein paar Jahrzehnte Wahlen, die man als liberal-demokratisch verstehen könnte. Vielleicht war diese Zeitspanne also eher eine Ausnahme. Was wir jetzt sehen, ist gar nicht untypisch für die Geschichte der USA. Es ist eine sehr wilde und unordentliche Demokratie und eine Demokratie, in der der Rechtsstaat eher schwach ist. Ein gern übersehener Punkt, der die USA von Europa unterscheidet, denn europäische Staaten haben oft eine starke Rechtsstaatstradition.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass sich die Demokratie in einem permanenten Krisenmodus befindet. Sind Populisten wie Donald Trump in diesem Zusammenhang einfach nur Störenfriede?

Ja, die Krise gehört zur Demokratie dazu. Aber natürlich sind Krisen ganz unterschiedlich einzuschätzen. Die Krisenhaftigkeit von Demokratie hat zum einen etwas Positives, weil wir dadurch immer in Bewegung bleiben. Kritik ist entscheidend. Aktuell haben wir beispielsweise stark den Krisendiskurs der Ungleichheit. Das sind Krisen, die zur Demokratie gehören und ihr nützen. Aber es gibt eben auch Krisen, die die Demokratie gefährden. Letztlich ist die Stärke der amerikanischen Demokratie auch für Europa entscheidend. Doch für die ganz große Krise der Demokratie halte ich die Zerstörung des Planeten. Wie können Demokratien diese in den Griff kriegen? Ein Problem der vielen andauernden, nicht enden wollenden Krisendiskurse ist übrigens, dass sie dazu tendieren, die gigantische Krise der planetaren Zerstörung zu überdecken.

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